Standpunkt des Tempels zu Eugenik

Nehmen wir als Beispiel kleinwüchsige. Sie haben zwar eine Körperliche Behinderung sind aber geistig genau so wie wir. Hingegen gibt es natürlich Menschen die eigenständig nicht in der Lage sind NAhrung zu sich zu nehmen, geschweige denn auf die Toilette zu gehen. Diese Menschen sind pflegebedürftig.

Kleinwüchsige haben nicht immer einen körperlichen Nachteil. Sie sind zwar kleiner aber sie können teilweise genau so schnell rennen wie wir. Bei uns im Dorf lebt ein Kleinwüchsiger, der leidenschaftlich Fußball im Verein spielt. Er steckt die Meisten locker in die Tasche.

Hingegen die Pflegebedürftigen dabei muss man sich die Frage stellen ob es so wirklich ein Leben für diese ist. Man kann argumentieren dass sie nichts anderes kennen und es Ihnen deswegen gleichgültig ist. Aber dies ist eine Aussage die schon bei der Sklaverei behauptet wurde und trotzdem sehnten diese sich nach Freiheit. Dabei meine ich nicht Pflegebedürftige die Blind sind oder etwas in der Art sondern die die Geistig nicht in der Lage sind sich zu entwickeln. Bei denen es schon vor der Geburt bekannt ist.

Pflegebedürftige die Geistig nicht im Stande sind eigenstädig zu handeln oder sogar außerstande sind zu sprechen würden sich sicherlich ein Leben wünschen in dem sie wie jeder andere sind. Bei diesem Thema können viele Eltern nicht zum Wohle der Kinder entscheiden. Denn der schmerz ist logischerweise zu groß das Leben seines Kindes  zu beenden.

Es ist also schiwerig dieses Thema zu bewerten. Denn jeder wird eine andere Meinung dazu haben. Überhaupt die Bewertung eines solchesn Themas benötigt nicht allein Intelligenz. Es wird auch Respekt gegenüber jedes Lebewesen benötigt.

Ich finde diese Thema ist wirklich schwierig.

Marcain, bevor du anfängst Leben auszusortieren, solltest du zunächst einmal dem Thema folgen. Wer auch nur einen Gedanken daran verschwendet Leben zu kategorisieren, der sollte zunächst sehr genau darüber nachdenken was Leben bedeutet und dann dazu übergehen die hier behandelte Thematik genau zu reflektieren.

Frá Ming Bao Li

Komtur des Tempels

Jeder hat das Recht zu Leben.

Bei der Unterscheidung von positiven und negativen Erbgut wird automatisch Leben kategorisiert.

Dies ist etwas, dass die Menschheit einfach nicht kann. Denn es würden dabei immer eigene Gefühle oder Meinungen mit einfließen.

Aussortieren werde und würde ich keineswegs. Dazu habe ich weder das Recht noch will ich dies. Denn ich respektiere jeden Menschen.

Was ich versucht habe damit zu sagen ist, dass selbst Menschen mit Behinderung imstande sind dass zu leisten was wir leisten.

Selbst wenn man sich die Vergangenheit betrachtet und daraus lernt, um dieses Thema völlig neu zu bewerten und eine Lösung zu finden, ist es nicht möglich den Respekt gegenüber dem Leben zu bewahren.

Wenn man jetzt schon daran scheitert, den Menschen selbst zu überlassen ob man aktive Sterbehilfe in anspruch nimmt oder nicht, wie soll  jemand dann im Stande sein Eugenik zu bewerten.

Bevor wir uns zu diesem Thema weiter äußern, solltest du uns vielleicht die von dir selbst aufgeworfene Frage beantworten: Wenn nicht "die Menschheit" ihre eigenen Probleme lösen kann, wer sollte es dann tun? 

Frá Hans v. Bredow

Komtur des Tempels

Ich möchte mich jetzt - nachdem ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt habe - mal vorsichtig heran wagen und hoffe hier nicht gleich zerrissen zu werden

Zitat aus Wikipedia

>Die Befürworter der Eugenik verstehen sie als Wissenschaft im Dienst einer gesünderen Menschheit. Schon ihre ersten Vertreter betrachteten Bestrebungen nach sozialem Ausgleich, Zivilisierung von Gesellschaftskrisen und Angleichung der Lebenschancen als nachteilig für die Volksgesundheit und den humanen Fortschritt. Um die Nachkommenschaft von zugleich als minderwertig definierten Kranken zu verringern oder zu verhindern und gesunden und damit angeblich höherwertigen Menschen bessere Zukunftschancen zu eröffnen, forderten sie politische Eingriffe.<

Grundsätzlich sind es zwei sehr gegensätzliche Denkweisen, die bei diesem Thema aufeinander prallen und ich versuche das mal zusammenzufassen:

1. Die grundsätzliche Annahme der Eugenik basiert auf der Evoultionstheorie wonach  eine natürliche Auslese des "Schlechteren" die Entwicklung einer Art zum Besseren bewirkt - das besser angepasste Lebewesen dem schlechter angepassten überlegen ist und die stärkere Art oder Rasse der Schwächeren überlegen ist.

Daraus wird der Gedanke abgeleitet, daß es durchaus gerechtfertigt wäre, mit modernen Methoden der Wissenschaft in diese Auslese nach menschlichen Ermessen einzugreifen. Dies kann durch gezielte Auslese bestimmter Merkmale zur Zucht erfolgen was beinhaltet, daß ungewünschte Merkmale oder Eigenschaften aussortiert werden und deren weitere Vererbung unterbunden wird. Durch die Gentechnik und das Auswerten der Gene ist man jedoch heute noch einige Stufen weiter und kann gezielt die Gene auf bestimmte Erbmerkmale untersuchen und so genetisch fixierte Erbkrankheiten oder auch z.B. Veranlagungen zu bestimmten Krankheiten bestimmen.

Die Gentechnik ist so gesehen nur einige Schritte schneller als die Vorgehensweise der Zucht. Bei der Zucht werden die Ergebnisse am bereits voll ausgebildeten Lebewesen erst sichtbar wohingegen die Gentechnik dies bereits beim ungeborenen Embryo ermöglicht und man unerwünschte Ergebnisse gleich noch vor der Geburt aussortieren kann.

Bei der Pflanzen-  & Tierzucht sind züchterische Maßnahmen schon fast so alt wie die Menschheit, da man ja bereits sehr früh begann Wildtiere und Pflanzen zu domestizieren und bestimmte, gewünschte Merkmale zu beeinflussen. Die direkten Eingriffe in die Genetik dank der Gentechnik sind dagegen erst seit 1972 durchgeführt worden und damit eine noch sehr junge und in ihrer endgültigen Tragweite noch relativ unerforschte Methode.

2. Ethische und moralische Grundsätze sind die andere Seite, die dieser Ideologie massiv widersprechen. Die Hauptfragen sind vor allem:

- ist es generell zulässig an den Genen von Pflanzen, Tieren und Menschen per Gentechnik zu manipulieren? ( obwohl dies ja z.B. durch die   Domestizierung von Pflanzen und Tieren seit Jahrtausenden getan wird ) ?

- was sind die Auswahlkriterien nach denen gewünschte Merkmale ausgewählt werden ?

-  Wer bestimmt über die gewünschten Merkmale und was ist erstrebenswert und dient welchen Interessen ? ( z.B. wirtschaftlichen Interessen  )

- welche unabsehbaren Folgen kann die Manipulation der Gene haben ( vor allem bei Veränderungen der Gene, die über Art-Grenzen gehen und somit unnatürlich sind )

- welche Chancen bietet die Gentechnik zu welchem Preis ?

um nur einige zu nennen....

Wer meint, daß die Eugenik nur Theorie ist, dem möchte ich an einem Beispiel aufzeigen, daß sie bereits durch die gängige Prenataldiagnostik übliche Praxis ist:

Durch die Entnahme von Fruchtwasser in dem sich Zellen des Ebryo befinden ist es bereits möglich eine genetische Auswertung vorzunehmen . Mit hoher ( aber nicht 100%ig sicherer ) diagnostischer Sicherheit wird eine hohe Quote von „Vermeidbarkeit“ von Kindern mit Behinderung möglich. Das betrifft natürlich nur genetisch bedingte Behinderungen wie z.B. die Trisomie 21 ( Downsyndrom ) was in diesem Fall dazu geführt hat, daß 95% der Schwangerschaften abgebrochen werden, wenn eine mögliche Trisomie 21 diagnostiziert wurde.

Kinder mit Trisomie 21 werden von Medizinern als durchweg "vermeidbar" betrachtet und Schwangerschaftsabbrüche sind möglich bis zur 40. Schwangerschaftwoche !! Dabei bleibt völlig unbeachtet, daß die Auswirkungen der Trisomie 21 ein sehr großes Spektrum haben kann, das von bis nahezu unbeeinträchtigt bis zu einer schweren Behinderung reicht. Von den Medizinern wird jedoch dieses Spektrum in keinster Weise erwähnt und mit generellen, teils veralteten Ansichten über diese genetische Abweichung argumentiert. Der Stand vieler Informationen in Fachbüchern ist noch stark geprägt aus der Sichtweise der 30er Jahre. Noch zu erwähnen ist, daß die Trisomie 21 nicht durch eine genetische Veranlagung der Eltern entsteht, sofern sie nicht selbst das Downsyndrorm haben, sondern es eine reine Zufälligkeit ist. Wer sich für sein Kind mit Downsyndrom entscheidet, der erntet in der Regel völliges Unverständnis und heftige Vorwürfe. ( weitere Informationen dazu finden Sie unter https://www.ds-infocenter.de )

Das Downsyndrom ist somit aber auch ein gutes Beispiel dafür, daß die Selektion ( ob durch Zucht oder Genetik ) nicht verhindern kann, daß es zu genetischen Abweichungen kommen kann. Man kann zwar das Mittel des Schwangerschaftsabbruchs anwenden, aber dies dient in keinster Weise einer Verbesserung der Volksgesundheit, sondern lediglich der Vermeidung von Kosten.

Zum Abschluß für heute möchte ich noch auf die Fragen zurückkehren,  was als wünschenswerte Faktoren für den humanen Fortschritt den eigentlich festgelegt wird und von wem ? Betrachtet man die Zuchtergebnisse bei vielen Haustieren, so stellt man fest, daß diese viele Ergebnisse mitgebracht haben, die zwar aus menschlicher Sicht gewünscht und erstrebenswert betrachtet werden, objektiv betrachtet aber viele Nachteile haben. Viele Hunderassen sind z.B. krankhaft verändert, haben herausgezüchtete Rassemerkmale, die in natürlicher Umgebung ihr Leben unmöglich machen würden. Außerdem sind sie teilweise derartig überzüchtet, daß sie extrem krankheitsanfällig und wesensverändert sind. Ein Ergebnis der von Menschen durchgeführten Selektion, daß viele Schlüsse zulässt, wie schwierig es ist die richtigen Kriterien festzulegen.

Desweiteren stellt sich die Frage wessen Interessen dahinter stehen? Begibt man sich auf diesen Weg eine menschliche Rasse zu züchten, so gibt man auch den Möglichkeiten Raum das z.B. eine Regierung sich ihre gewünschten Untertanen heranzüchtet, die genau die Eigenschaften haben, die man gerne hätte. z.B. weniger Intelligenz und Eigeninitiative - dafür lieber mehr Gehorsam und Gesundheit. Man könnte ja auch verschiedene Menschenrassen für unterschiedliche Zwecke züchten. . . . .

Sicherlich ist dieser Gedanke vielleicht etwas weit gesponnen, aber die letztendliche Konsequenz der Möglichkeiten. Möchten wir das wirklich ?

Gruß  -  gyges

Gyges ich finde es sehr gut dass du deine Meinung mit uns teilst.

Ich glaube nicht dass irgendjemand dich oder deine MEinung zerreißen wird.

Marcain, eine „Meinung“ zerreißen ist sicher nicht der Sinn einer solchen Diskussion! Aber Meinungen sind zumeist  sehr persönlich und, genau wie bei Gyges, sehr emotional und einseitig beeinflusst. Das muss jedoch nicht wirklich dem Themenziel nahekommen oder gar wissenschaftlich begründbar sein. Gerade daran mangelt es dem Beitrag von Gyges, einer wissenschaftlichen Reflektion ohne sentimental geführte und öffentlich hochgespielte Einflussnahme von Interessengruppen,  deren Antrieb nicht wirklich frei von Voreingenommenheit und Eigeninteresse ist. Gerade die oben eingeführte Diskussion über die Trisomie 21 wurde in der Vergangenheit wirklich emotional und wirklich jenseits wissenschaftlich vertretbarer Argumentation geführt. Der vormalige evangelische Landesbischof Huber wollte diese Menschengruppe sogar im Sinne der Evolution bewertet sehen „ als eine neue Entwicklungsstufe zu einer besonders liebenswerten neuen Spielart des Menschen“.  Hier aber sollten alle auf dem Boden der Tatsachen bleiben und nicht in Sackgassen laufen, welche die Zukunft unserer Kinder zusätzlich belasten. Das von Gyges bewusst eingeführte Abschweifen zur Gentechnik  und das  sensationspopulistische „Wenn und Aber“, zum Schluss von Gyges Beitrag lassen wir derzeit noch außen vor – aber sicher werden wir darauf zurück kommen.

Frá Hans v. Bredow

Komtur des Tempels

Und wieder einmal ist nicht das Thema im Mittelpunkt sondern meine Person und meine angeblichen Beweggründe. . . .

Mir wird unterstellt, daß ich bewusst zur Gentechnik abschweife ? Bewusst wozu ? Was sollte ich damit bezwecken ? Ich sehe die Gentechnik als Instrument der Eugenik. Früher hat man Menschen beseitigt, die bereits geboren waren und sich als "nicht dem gewünschten" erwiesen haben - heute macht man es vor der Geburt dank der Möglichkeiten der Gentechnik. Das ist die nüchterne und harte Realität, die in jeder Frauenarztpraxis und - klinik tausendfach stattfindet.

Tut mir leid - aber mir scheint es so, daß man mit Euch keine Basis findet  vernünftig sich über etwas auszutauschen da ihr mir immer irgendwelche Absichten unterstellt. Auf meine inhaltlichen Äußerungen wird einfach nicht eingegangen wie obiger Beitrag deutlich zeigt.

Was für einen Unsinn eine Landesbischof Huber von sich gegeben hat tut doch im Hinblick auf meinen Beitrag auch wirklich nichts zur Sache.

Sicherlich ist es für niemanden wünschenswert ein Kind mit einer genetischen Abweichung zu bekommen. Jeder hätte lieber ein Kind das völlig gesund ist. Aber es passiert nunmal!  Und wer bitte hat dann das Recht per Gesetz diesem Kind das Leben zu nehmen, nur weil es nicht den Idealvorstellungen entspricht und nicht der "Volksgesundheit" dient.

Ihr werft mir vor, daß ich emotional beeinflusste Äußerungen von mir gebe ? Abgesehen davon, daß ich  j e t z t   wirklich etwasbin muß ich dem absolut widersprechen, da ich mich bisher sehr zurückgehalten habe meine Emotionen dabei ins Spiel zu bringen sondern lediglich nüchterne Fakten präsentiere und einen Einblick verschaffe, wie die gängige Vorgehensweise bei der Diagnose des Downsyndroms oder anderen genetisch bedingten Abweichungen  ist.

Wenn jemand der Meinung ist, daß die Fakten falsch sind, so soll er dies bitte sachlich begründen und nicht meine Beweggründe bewerten die nur  etwas zwischen den Zeilen hineininterpretiertes sein können.

Gruß  -  gyges

Gyges, es ist einer Diskussion wenig dienlich, allzu persönliches einzubeziehen – aber genau das wiederfährt dir immer wieder. Dein gesamter Vortrag beinhaltet genau das, was in den meisten Texten der entsprechenden Interessenvertretungen (hier Trisomie 21) und kirchlicher Veröffentlichungen benutzt wird. Völlig außen vor bleibt dabei grundsätzlich, dass diese Erkrankung die meisten Fälle geistiger Behinderung in den westlichen Gesellschaften hervorbringt. Aber wir wollten hier nicht sofort auf spezifische Einzelerkrankungen eingehen, sondern das Thema allgemeiner abhandeln. Bei der großen Anzahl genetisch bedingter Erkrankungen würde der Rahmen dieses Themas deutlich überschritten. Die Einschränkung auf Einzelfälle führt selbst in säkularen Gesellschaften zu emotionaler Überreaktion und ist nicht geeignet ein Thema neutral zu diskutieren. Die letzten Jahre zeigten von engagierten Gruppen eine zunehmende Emotionalisierung dieses Themenbereichs und die ständig wachsenden Forschungserfolge auf dem Gebiet der Genetik schienen in diesen Gruppierungen regelrechte Existenzängste zu schüren.

Deshalb sollte dieses Thema hier neutral und frei von Gruppenzwängen diskutiert werden. Vielleicht solltet ihr zunächst einmal den grundlegenden Punkt einer solchen Diskussion klären: Das Recht auf Leben – wer sollte dieses definieren oder wer sollte dieses wann einschränken können? Wer hat überhaupt ein Recht auf Leben und wann erwirbt er dieses Recht? Das GG besagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Muss die Freiheit Anderer dem Lebensrecht eines Einzelnen untergeordnet werden?

Wir setzen zunächst das Thema dort fort wo der Beginn der ernsthaften Verfolgung von Plänen der Verbesserung des Menschen die ersten Ansätze einer genauen Reflektion solcher Pläne zwingend fordert.

Frá Arnau de Rubens Figueroa

Komtur des Tempels

Hallo Frá Arnau de Rubens Figueroa,

vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag! Gleich vorweg möchte ich Dir antworten daß ich nicht die Inhalte irgendwelcher Interessensverbände oder sogar kirchlicher Verbände wiedergeben wollte, sondern das was ich aus eigenen persönlichen Erfahrungen zu diesem Thema sagen kann. Ich unterstehe auch keinerlei Gruppenzwängen und bin generell kein Freund von Organisationen die oftmals nur zum Selbstzweck mutieren . Das Downsyndrom sollte auch nur als eines von vielen Beispielen genannt werden und aufzeigen das die Eugenik bereits in diesem Fall zu 95 % umgesetzt wird. Es ist bereits gängige angewandte Praxis die vielen nicht bewusst ist und deswegen wird die Eugenik meist nur mit dem NS - Regime  verknüpft.

Zu Deinen Ansatzpunkten:  Das Recht auf Leben ?   Nun ich bin kein Jurist, aber dennoch möchte ich folgendes hier äußern:

- wer sollte dieses definieren oder wann einschränken können?

Wenn wir das grundsätzlich diskutieren, dann ist das der Staat bzw. dessen Gesellschaft in der wir uns befinden. Einem Verbrecher wird das Recht ein freies Leben zu führen von der Gesellschaft entzogen, wenn er sich nicht an die Regeln ( Gesetze ) hält und eine Bedrohung für die Gesellschaft ist. Ihm das Recht zum Leben zu nehmen ist jedoch ein höchst umstrittenes Thema. Die meisten westlichen Nationen haben jedenfalls von der Todesstrafe Abstand genommen und ich gehe mal davon aus, daß dies die Sichtweise der Mehrheit der jeweiligen Gesellschaften in den einzelnen Nationen ist.

So gesehen könnte man es theoretisch auch dem Staat  das Recht der Entscheidung auf Leben generell zuzusprechen. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung es gutheißen würde, daß ein Mensch mit einem körperlichen oder geistigen Defizit kein Recht auf Leben hat, dann könnte der Staat dies per Gesetz umsetzen. Allerdings hält sich z.B. die Bundesregierung davon durch ihre eigene Gesetzgebung in den Grundgesetzen zurück dies per Gesetz zu regeln und überlässt z.B. bei der Pränataldiagnostik den Eltern die Entscheidung. Ebenso bleibt es auch jedem überlassen inwieweit man sich z.B. medizinischer Behandlungen unterzieht und hat freie Wahl ob und wie er / sie sich behandeln lassen. 

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. ( § Art 1 GG )

(Art 1 - Absatz 2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Eines der Menschenrechte ist die  Egalität

Egalität ist die Bezeichnung für Gleichheit. In Deutschland ist die Egalität ein verfassungsmäßiges Recht, welches nach Artikel 3 Absatz 1 jedem Menschen die Menschenrechte gleichermaßen garantiert. So ist jeder Mensch vom Gesetz gleich, und im Geschlecht gleichberechtigt. Es darf also niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen oder wegen seiner Behinderung benachteiligt oder bevorzugt werden.

- Wer hat das Recht zu Leben ?  Gemäß unserer Gesetzgebung grundsätzlich  jeder !   Dies ist Inhalt der Gleichheit nach dem Grundgesetz !

Das sehe ich persönlich auch so und ich wüsste nicht warum ich oder irgend jemand das Recht haben sollte es einem anderen Menschen zu verwehren.

- Wann hat jemand das Recht auf Leben ? Das Gesetzt betrachtet grundsätzlich das ungeborene Kind bereits als schutzwürdig.

Laut § 211 StGB ist die Tötung eines Menschen unter bestimmten Voraussetzungen unter  Drohung lebenslanger Strafe. Der Schutz ungeborenen Lebens ist einfachgesetzlich in § 218 StGB verankert (bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe). Nur ausnahmsweise ist ein Schwangerschaftsabbruch straffrei, wenn mit dem Austragen des Kindes eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Mutter verbunden wäre. Der Schwangerschaftsabbruch ist trotzdem rechtswidrig, nur von einer Bestrafung wird abgesehen.

Der später erfolgte Zusatz zu diesem Gesetz - § 218 a Abs 1 StGB lautet:
Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 S. 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

Nach dieser Festlegung ist es so, daß ab der 12 Woche das Recht auf Leben für das Kind besteht und eine spätere Abtreibung  strafbar ist.

-  Muss die Freiheit anderer dem Lebensrecht eines Einzelnen untergeordnet werden ?

Ich weiß nicht ob ich diese Frage richtig verstehe ? Wenn jemand z.B. schwer erkrankt oder einen Unfall hat, so schränkt das die Freiheit seiner Angehörigen ein. Das ist sicherlich richtig . Wäre es akzeptabel, daß man jemanden  das Recht auf sein Leben deswegen nimmt ?  Jeder von uns kann schnell in die Situation kommen auf Hilfe angewiesen zu sein und wäre sicherlich nicht begeistert, wenn ihm Hilfe verweigert wird oder sogar nahegelegt würde sich selbst möglichst unauffällig zu beseitigen, da er kein nützliches Glied der Gesellschaft  mehr ist.

Viele Behinderungen zeigen sich erst innerhalb der ersten Lebensjahre. Währe es gerechtfertigt, einem Kind mit z.B. 3 Jahren das Leben zu nehmen, weil man eine geistige Fehlentwicklung feststellt ? Das Gesetz lässt dies definitiv nicht zu und das finde ich auch absolut richtig so !

Man könnte natürlich jetzt jeden einzelnen Punkt im Detail diskutieren, aber ich denkefür heute....

Gruß  -  gyges