#1

commbot

, Deutschland

 

AndreasTI 17.06.2009 08:46 Der Begriff Kabbala ist mir so wirr, dass ich noch nicht mal eine konkrete Frage stellen kann. Irgendeine verworrene Zahlenmystik, die mehr aus der Bibel machen will, als sie hergibt, kann es alleine nicht sein. Da ist En Sof, der mir völlig unverständlich ist. Und mir bleibt der Verdacht, dass die Kabbala als Parallel-Religion zum Jahwe-Glaube entstanden ist, weil sich manch denkender Jude doch mehr überlegt hat, als die Thora  hergibt.Könnt ihr mich da aufklären?


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#2

commbot

, Deutschland

admin  24.07.2009 12:13   

Die Kabbala wurzelt ohne Zweifel in Texten der  Thora  und reflektiert immer wieder darauf zurück, obwohl sie inzwischen sowohl von gnostischem, neoplatonischem, als auch von christlichem Gedankengut durchsetzt ist.  Auf der Grundlage des nie bezweifelten Grundsatzes, dass das Ältere und Ursprungsnähere einen höheren Wahrheitsanspruch besitzt gegenüber dem jüngeren und Abgeleiteten, sollte man nun einen wirklichen Ursprung dieser Lehre in den jüdischen Mysterien zu finden gedenken. Aber dies wäre ein vorschneller Schluss. Die Thora wurde frühestens im 7. Jh. B.C. in ersten Grundzügen niedergeschrieben und in der Zeit nach dem Exil in der jetzt verwendeten Fassung zusammengestellt. Da eine wesentliche Grundlage des Ganzen aber die Offenbarung der Thora an Mose am Sinai ist, stehen wir vor dem Dilemma der Glaubwürdigkeit dieser Texte und daraus abgeleiteter Gesetze, Lehren oder Werte. Folgen wir den historischen Spuren, müssen wir die sogenannten Wissenden oder Kenner auf eine Stufe stellen mit Schwarzmagiern und Märchenerzählern. Die Zahlenmystik  und kosmischen Zusammenhänge haben damit einen Anspruch auf Wahrheit, als ob man eine kosmische Lehre aus dem Märchen der Sterntaler ableiten würde. Die Crux am Ganzen ist diese Moses-Geschichte, ein frustrierter Verfechter ägyptischer Lehren, der in der Fremde Anerkennung und Macht suchte und dies bei einem Wanderbeduinenvolk zu finden glaubte. Der jedoch in völliger Verkennung seiner Möglichkeiten und erst recht der intellektuellen Möglichkeiten eines primitiven Semitenvolkes, letztlich nur durch Zwang und Terror, ja selbst Völkermord, in der Lage war wenigstens die Grundzüge seiner religiösen Vorstellungen aus den kleinen ägyptischen Mysterien in die Zukunft zu retten. Damit aber sehen wir den Ursprung aller daraus abgeleiteter Lehren, Häresien und Sekten wieder auf den Ursprung des „EINEN“ zurückführbar bestätigt. Die Zahlenmystik der Kabbala aber liegt in ihrem Wahrheitsgehalt nahe den Werten des Kaffeesatzlesens.

Frá David Elias Meir

Komtur des Tempels


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#3

commbot

, Deutschland

AndreasTI 24.07.2009 15:07 Besten Dank auch hier für die  Antwort. Madonna wäre gar nicht begeistert, wüsste sie davon, allerdings macht sie mir auch nicht den hellsten Eindruck.Die Sache mit Moses ist mir eigentlich immer noch völlig unklar. Ich kann zwar aus deiner Antwort ungefähr herauslesen, um was es bei ihm ging, aber wenn ihr mal einen ausführlicheren Text über ihn schreiben würdet, wäre ich nicht unglücklich.Gruß,Andreas
#4

Schechina

Niedersachsen, Deutschland

Es gibt ein nettes kleines Buch von Freud, Der Mann Moses und die monotheistische Religion, aber es gibt keinen historischen Beleg für eine Völkerwanderung aus Ägypten.

Vermutlich war Moses von Echnaton beeinflußt, diese Idee des größten und einzigen Gottes konnte sich in Ägypten aber nicht durchsetzen.

Auch wenn die Kabbalisten das nicht zugeben, so ist doch die Kabbala ein zusammen gewürfeltes Wissen aus dem christlichen, neuplatonischen und gnostischem Glauben.

 

Die spekulative Kosmologie oder Zahlenmystik ist schon von Phytagoras benutzt worden, alles ist Zahl auf einer mystischen Ebene.

Das ist auch in China und in den arabischen Ländern so gesehen worden.

Außerdem spielt der messianische Glaube in der Kabbala eine große Rolle, die Juden warten ja noch auf ihren Messias.

aeg.roll.gif Mir gefällt der Kabbalistischen Baum ganz gut, wobei ich da auch Parallelen zum nordischen Yggdrasil sehe, es scheint so, als wäre die ganze Kabbla ein zusammengewürfeltes etwas aus allen möglichen religiösen und philosophischen Bereichen.

Geändert weil das Buch von Freud doch einen anderen Namen hat.

 


"wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher"!

Bertholt Brecht


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#5

Frá Konstantin

London, Großbritannien

Zu dem Freudschen Buch werden wir noch etwas an anderer Stelle einstellen, da seine „Ahnungen“ den Tatsachen doch sehr  nah kamen. Moses war ein junger  Priester aus Achet-Iten. Deine Annahme, dass die Idee eines einzigen Gottes in Ägypten nicht durchsetzbar gewesen wäre, liegt sicher in der fehlenden Information begründet, dass es in Ägypten eigentlich von Anbeginn nur einen Gott gab. Dieser Eine wurde seit der frühesten ägyptischen Periode verehrt, ohne ihn jedoch in den Mittelpunkt der Verehrung als Reichsgott zu stellen. Dies hätte der Lehre widersprochen. Aber er ging dennoch, oft nur noch unterschwellig, in jedem Kult auf, der jemals in Ägypten Verbreitung fand. Sein Name ist selbst in dem Sonnenhymnus des Echnaton verehrt. Mehr dazu an anderer Stelle.

Die Haltung des Tempels zur Kabbala dürfte aus dem Text von Frá David deutlich erkennbar sein, aber gern beantworten wir weitere Fragen dazu.  Was Pythagoras betrifft, so wurde in einem anderen Thread schon darauf verwiesen, dass dieser die Grundlagen seiner Lehren in Ägypten vermittelt bekam. Er war Schüler der Tempelschule in Sais. Daher sind wir in der Lage, die Inhalte und den Sinn seiner Lehren sehr gut nachvollziehen können. Die Weltvorstellung des Pythagoras fußte auf ägyptischem Wissen.  Sicher wird unter diesem Gesichtspunkt auch unsere negative Einstellung zur Kabbala noch verständlicher. Die Kabbala ist schon nicht tragfähig bevor der Messias überhaupt literarisch in Erscheinung tritt.

Aber ohne Zweifel liegst du in deiner Annahme richtig, dass die Kabbala eine Vermischung vieler philosophischer und religiöser Vorstellungen darstellt. Auch war uns durchaus bewusst, dass du eine gewisse Nähe zu dieser Lehre hast – dein Nickname – jedoch gilt hier im Tempel, wie schon im Alten Ägypten und beim Alten Fritz: Möge jeder nach seiner Façon glückselig werden.  


___________________________________________________________________________________
Wie unglücklich sind doch die Menschen in ihrer Unwissenheit, aber wie tief müssten sie sich selbst verachten, wäre es ihnen möglich, sie zu erkennen.

#6

Schechina

Niedersachsen, Deutschland

Zitat von: Frá Konstantin

Zu dem Freudschen Buch werden wir noch etwas an anderer Stelle einstellen, da seine „Ahnungen“ den Tatsachen doch sehr  nah kamen. Moses war ein junger  Priester aus Achet-Iten. Deine Annahme, dass die Idee eines einzigen Gottes in Ägypten nicht durchsetzbar gewesen wäre, liegt sicher in der fehlenden Information begründet, dass es in Ägypten eigentlich von Anbeginn nur einen Gott gab.

Sicher meinst du Re den Sonnengott, es war ja ein Sonnenkult. Aber gab es da nicht auch eine Neunheit von Göttern?

Dieser Eine wurde seit der frühesten ägyptischen Periode verehrt, ohne ihn jedoch in den Mittelpunkt der Verehrung als Reichsgott zu stellen. Dies hätte der Lehre widersprochen. Aber er ging dennoch, oft nur noch unterschwellig, in jedem Kult auf, der jemals in Ägypten Verbreitung fand. Sein Name ist selbst in dem Sonnenhymnus des Echnaton verehrt. Mehr dazu an anderer Stelle.

OK, passt vielleicht nicht wirklich zum Thema.

Die Haltung des Tempels zur Kabbala dürfte aus dem Text von Frá David deutlich erkennbar sein, aber gern beantworten wir weitere Fragen dazu.  Was Pythagoras betrifft, so wurde in einem anderen Thread schon darauf verwiesen, dass dieser die Grundlagen seiner Lehren in Ägypten vermittelt bekam. Er war Schüler der Tempelschule in Sais. Daher sind wir in der Lage, die Inhalte und den Sinn seiner Lehren sehr gut nachvollziehen können. Die Weltvorstellung des Pythagoras fußte auf ägyptischem Wissen.  Sicher wird unter diesem Gesichtspunkt auch unsere negative Einstellung zur Kabbala noch verständlicher. Die Kabbala ist schon nicht tragfähig bevor der Messias überhaupt literarisch in Erscheinung tritt.

Dann müßten doch eigentlich viele "Bereiche" der Kabbala zutreffend sein, die gnostischen Schriften wurden doch 1945 in Nag Hammadi gefunden. Oder seht ihr das als eine Form des Plagiates an?

Aber ohne Zweifel liegst du in deiner Annahme richtig, dass die Kabbala eine Vermischung vieler philosophischer und religiöser Vorstellungen darstellt. Auch war uns durchaus bewusst, dass du eine gewisse Nähe zu dieser Lehre hast – dein Nickname – jedoch gilt hier im Tempel, wie schon im Alten Ägypten und beim Alten Fritz: Möge jeder nach seiner Façon glückselig werden.  

Über den Nick könnte man ja vieles Schreiben, so soll es der Geist/Wolke gewesen sein, der Die Juden aus Ägypten führte, allerdings wissen wir ja, dass es diese Völkerwanderung im biblischen Sinne gar nicht gab.

Eher wird es als die Anwesenheit Gottes bei den Menschen verstanden und wurde später als der weibliche Anteil Gottes interpretiert, der so lange im Exil verweilt, wie es eben notwendig ist.

Die Kabbala lehrt das Gott ein duales Wesen ist, denn in der ganzen Schöpfung gibt es ein weibliches und männliches Prinzip, wie könnten die Elohim den Menschen sonst nach ihrem Abbild geschaffen haben.

Aber das war ein streng gehütetes Geheimnis, warum auch immer, heute kann man es überall nachlesen.

 

 

 

 

 

 

 


"wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher"!

Bertholt Brecht

#7

Frá David

Tel Aviv, Israel

Das Auftauchen des Kultes um den Sonnengott RA stellte Ägypten auf eine harte Bewährungsprobe. Dieser Kult der um den Pharao Djedefra zur Staatsreligion erhoben wurde (hier muss man aber differenzieren – Staatsreligion bedeutete nicht, dass nun alle dieser Religion huldigten, sondern lediglich, dass der Pharao und die um ihn tätige Oberschicht sich diesem Kult verschrieben und in der Hauptstadt dieser Kult als der führende, damit auch der vom Staat am besten finanzierte Kult, etabliert wurde). Die anderen Gaue berührte dies so gut wie gar nicht. Man nahm es zur Kenntnis und lebte weiter wie bisher – mit den eigenen Göttern selbstverständlich. Dies änderte sich erst, als dieser Kult in Heliopolis Einzug hielt und die Struktur der Neunheit veränderte. Die Hauptgottheit der Ägypter ATUM (der EINZIGE, der Schöpfer aller Dinge und allen Seins, der aus sich selbst entstand) wurde durch Ra ersetzt und verschwand in den Hintergrund der Unerreichbarkeit des mythischen (der Verborgene). Die Priesterschaft jedoch ließ ihren alten Glauben nicht einfach untergehen, sondern verbarg den Hinweis und sein Anrecht auf den Thron der Götter in den Texten. So findet man hier z.B. geschrieben: RA, der lebende Beweis des EINZIGEN, ChepRA am Morgen und ATUM am Abend. Ein Hinweis, dass RA der neue, junge Nachfolger ChepRA,  dem alten Gott ATUM folgt und eigentlich nur eine Erscheinungsform des EINZIGEN darstellt.  Die Lehre des ATUM, die von Dschehuti, den die Griechen Thot nannten und daraus ihren Hermes formten, den Menschen gebracht wurde, ist Jahrtausende älter als die Lehre des RA. Tatsächlich muss man diesen neuen Weg als einen Rückschritt des spirituellen Denkens betrachten.

Sicher sind gewisse Bezüge der jüdischen Religionsgeschichte und Religionserfahrungen zur ägyptischen Mythologie nicht wirklich geeignet für die Kabbala daraus einen Anspruch auf Wahrheit abzuleiten. Bereits die Lehren der frühen jüdischen Völker waren nichts als Vermischungen von religiösen Vorstellungen mehrerer Beduinenvölker,  mit der von dem Ägypter Moses verbreiteten Lehre, auf der Basis der Mythen aus Achet-Iten. Damit ist eine kabbalistische Zahlenmystik, welche auf der Grundlage der Thora-Texte fußt, nichts als eine dilettantische Mathematikspielerei. Die im Gnostischen durchaus zu findende Basis hermetischen  Wissens wird in der Kabbala völlig in den Hintergrund gedrängt. Der Mensch wird in das Zentrum des Kosmos gestellt – ein unverzeihlicher Irrtum, der aus völliger Selbstüberschätzung geboren wurde.

Soweit der von dir gewählte Nick sich auf die Anwesenheit Gottes in allem und jedem bezieht, ist diesem sicher nichts Negatives abzugewinnen. Ein alleiniger Bezug zu den in der Kabbala verwendeten jüdischen Vorstellungen, würde diesen Namen jedoch entwerten. Gott schuf und der Mensch erschuf sich Gott nach seinem Bild – nicht nur rein Körperlich, sondern auch nach seinem Wesen, welches sowohl gut als auch böse sein kann. Aber Dualismus ist nun mal etwas von Menschen für Menschen erdachtes. Gott ist EINER und den Menschen ist sein Wesen nicht zugänglich. ER widersteht menschlicher Darstellbarkeit, Verstehbarkeit und Mittelbarkeit. Es ist möglich Gott zu denken, jedoch ohne ihn auf ein Bildnis oder Gleichnis zu reduzieren. „Ich bin alles was da ist, was da war und was da sein wird, und meinen Schleier hat kein Sterblicher je aufgedeckt.“ Wurde jemals ein Gedanke erhabener ausgedrückt?


 - Wenn du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung des Problems beiträgs wirst du selbst zum Problem -

#8

Schechina

Niedersachsen, Deutschland

Zitat von: Frá David

Das Auftauchen des Kultes um den Sonnengott RA stellte Ägypten auf eine harte Bewährungsprobe. Dieser Kult der um den Pharao Djedefra zur Staatsreligion erhoben wurde (hier muss man aber differenzieren – Staatsreligion bedeutete nicht, dass nun alle dieser Religion huldigten, sondern lediglich, dass der Pharao und die um ihn tätige Oberschicht sich diesem Kult verschrieben und in der Hauptstadt dieser Kult als der führende, damit auch der vom Staat am besten finanzierte Kult, etabliert wurde). Die anderen Gaue berührte dies so gut wie gar nicht. Man nahm es zur Kenntnis und lebte weiter wie bisher – mit den eigenen Göttern selbstverständlich. Dies änderte sich erst, als dieser Kult in Heliopolis Einzug hielt und die Struktur der Neunheit veränderte. Die Hauptgottheit der Ägypter ATUM (der EINZIGE, der Schöpfer aller Dinge und allen Seins, der aus sich selbst entstand) wurde durch Ra ersetzt und verschwand in den Hintergrund der Unerreichbarkeit des mythischen (der Verborgene). Die Priesterschaft jedoch ließ ihren alten Glauben nicht einfach untergehen, sondern verbarg den Hinweis und sein Anrecht auf den Thron der Götter in den Texten. So findet man hier z.B. geschrieben: RA, der lebende Beweis des EINZIGEN, ChepRA am Morgen und ATUM am Abend. Ein Hinweis, dass RA der neue, junge Nachfolger ChepRA,  dem alten Gott ATUM folgt und eigentlich nur eine Erscheinungsform des EINZIGEN darstellt.  Die Lehre des ATUM, die von Dschehuti, den die Griechen Thot nannten und daraus ihren Hermes formten, den Menschen gebracht wurde, ist Jahrtausende älter als die Lehre des RA. Tatsächlich muss man diesen neuen Weg als einen Rückschritt des spirituellen Denkens betrachten.

Man ich seh schon, es klaffen Lücken in meinem Geschichtswissen, ich dachte Atum wäre erst nach Ra  aufgetaucht.Wobei noch älter nicht automatisch noch richtiger sein muß.

Sicher sind gewisse Bezüge der jüdischen Religionsgeschichte und Religionserfahrungen zur ägyptischen Mythologie nicht wirklich geeignet für die Kabbala daraus einen Anspruch auf Wahrheit abzuleiten. Bereits die Lehren der frühen jüdischen Völker waren nichts als Vermischungen von religiösen Vorstellungen mehrerer Beduinenvölker,  mit der von dem Ägypter Moses verbreiteten Lehre, auf der Basis der Mythen aus Achet-Iten. Damit ist eine kabbalistische Zahlenmystik, welche auf der Grundlage der Thora-Texte fußt, nichts als eine dilettantische Mathematikspielerei. Die im Gnostischen durchaus zu findende Basis hermetischen  Wissens wird in der Kabbala völlig in den Hintergrund gedrängt. Der Mensch wird in das Zentrum des Kosmos gestellt – ein unverzeihlicher Irrtum, der aus völliger Selbstüberschätzung geboren wurde.

Ist das nicht auch schon im alten Testament so, die Kabbala beruft sich ja auch nur auf die Tora.  

Soweit der von dir gewählte Nick sich auf die Anwesenheit Gottes in allem und jedem bezieht, ist diesem sicher nichts Negatives abzugewinnen. Ein alleiniger Bezug zu den in der Kabbala verwendeten jüdischen Vorstellungen, würde diesen Namen jedoch entwerten. Gott schuf und der Mensch erschuf sich Gott nach seinem Bild – nicht nur rein Körperlich, sondern auch nach seinem Wesen, welches sowohl gut als auch böse sein kann. Aber Dualismus ist nun mal etwas von Menschen für Menschen erdachtes. Gott ist EINER und den Menschen ist sein Wesen nicht zugänglich. ER widersteht menschlicher Darstellbarkeit, Verstehbarkeit und Mittelbarkeit. Es ist möglich Gott zu denken, jedoch ohne ihn auf ein Bildnis oder Gleichnis zu reduzieren. „Ich bin alles was da ist, was da war und was da sein wird, und meinen Schleier hat kein Sterblicher je aufgedeckt.“ Wurde jemals ein Gedanke erhabener ausgedrückt?

Pantheistisch, mag schon sein, ich bin kein Theologe und auch keine Jüdin. Den Nick benutze ich schon, seit ich das erste mal etwas öffentlich geschrieben habe, also seit 20 Jahren.

 

Wenn jedoch Gott alles ist, was je war und sein wird, wäre er auch Dualistisch, was wiederum gnostisches Denken ist.



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Bertholt Brecht


Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal bearbeitet, zuletzt von »Schechina« (16.07.2011, 17:05)

Hallo Schechina,

 

Wobei noch älter nicht automatisch noch richtiger sein muß.

Ein ganz wichtiger Punkt! Gibt es denn mehr als nur eine Wahrheit? Der Mensch ist derart fortschrittsgläubig geworden, dass er sich kaum vorstellen kann, dass es in seiner Geschichte auch eine Rückentwicklung gegeben haben könnte. Die Wahrheit kann sich doch unmöglich entwickeln!?

#10

Schechina

Niedersachsen, Deutschland

Hallo Andreas,

Gibt es denn eine unumstössliche Wahrheit, wir können nie das Ganze erfassen. Gerade bei Religionen sehen wir doch, wie mit Eifer die eine vermeintlich richtige Wahrheit vehement verteidigt wird.

So einige Hochkulturen sind wieder gesunken, Mayas, Kelten, Ägypter usw.

Wahrheit ist doch in der Regel das, was der Stärkere mit Gewalt durchsetzt, denk mal daran wie das Christentum die Heiden verfolgt hat.

Hypatia ist ein Beispiel, für die grausame Ausrottung des Wissens in Ägypten, durch die Glaubensfanatiker.

 


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Bertholt Brecht


Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal bearbeitet, zuletzt von »Schechina« (16.07.2011, 19:45)
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